社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长殷罡教授 本刊记者许辉 各位网友大家下午好，这里是《中国新闻周刊》的深度会客室。今天我们会客室很高兴请到了社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长殷罡老师来和我们一起聊聊利比亚相关的问题。殷罡老师是我国著名的中东问题专家，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究，对中东事务很熟悉。欢迎殷罡老师。 当前战局 《中国新闻周刊》:自从利比亚战事爆发以来，已经3个多月了，现在各方都对利比亚战事非常关注。从战局发展来看，首先是反政府武装向政府军进攻，接着又是政府军的反扑，现在在北约空袭帮助下，反政府武装开始向政府军步步紧逼。殷罡老师怎么看现在的利比亚战局？ 殷罡：这场仗打了3个多月，目前可以说是处于战争的后期阶段，也就是胶着阶段。这个阶段还要延续多长时间取决于北约和反对派方面的决心，取决于卡扎菲让步的幅度。 《中国新闻周刊》:当时北约空袭时，很多人觉得这个事情很快就会结束。那现在时间拖得越来越长，是不是北约和反对派低估了卡扎菲的实力？ 殷罡：反对派和北约其实都没有低估卡扎菲的实力，低估卡扎菲实力的主要是国际舆论。人们对利比亚的状况不了解。实际上，当安理会通过1973号决议后，对于扭转利比亚局势起着一个非常关键的作用。他的时机选择的也非常好。如果它再晚通过24小时的话，班加西可能就陷入了卡扎菲的疯狂的报复中。决议刚通过，法国飞机就逼近了班加西的利比亚政府军的装甲部队。然后非常及时迅速地完成了1973号决议授予的采取一切必要的措施使得平民和平民居住区免遭袭击这样的任务。但是此后，禁飞区设立了，这个战争的发展就超出了安理会1973号决议的授权。 《中国新闻周刊》：最近有报道说反对派势力的武器特别缺，几个人用一根枪，甚至一百年前抗意时用的猎枪还在用。为什么会出现反对派的武器这么低劣的现象呢？ 殷罡：反对派武器比较缺，因为他们控制的地区很广泛，利比亚各个地方都有。利比亚反对派也初步组建了自己的军队，也有正规化的趋向。他在一线的武器并不差，法国的导弹他们也有，他在一线的部队可以和卡扎菲的部队较量一番。你说的的反对派使用抵抗意大利时用的武器，参加反对派的部落比较多，人员很杂，有些民兵可能在用。自从战争进入第二个月后，反对派起获了更多政府军方面的武器库，大约一周以前起获了一个非常大的武器库，这个时候你就不能说他缺武器了。 《中国新闻周刊》：那为什么反对派最近又说只要卡扎菲放弃权力，他们就欢迎他在国内居住。是不是说反对派力量不够，不想再打下去了？ 殷罡：我们分析一下反对派的结构，现在反对派的一把手二把手过去都是卡扎菲的同事或者下级，这些人很理性的背叛了卡扎菲，投入了反对派的阵营。他们过去就不同意卡扎菲的政策，要和卡扎菲分道扬镳，他们和卡扎菲之间的仇恨还没有到你死我活的程度。反对派高层允许卡扎菲在有安全保障的情况下，在利比亚国内被软禁，很快就遭到了其他反对派底层人士，就是与卡扎菲有血仇的人的反对。也就是说反对派他们内部在这个问题上还是很纠结的。现在反对派的上层人物，包括部长级这些干部都是过去卡扎菲政权内阁成员或者从国外留学回来的海归派，过去在国外当教授的，他们同在利比亚各地揭竿而起的民众层次是不一样的。尽管他们掌握了一些话语权，但是他们在做一些决定的时候，都不得不考虑反对派阵营的草根阶级的人，他们之间的政治诉求和政治素质也是不一样的。所以，我认为反对派阵营现在很难协调一致的采取很坚决很理智的行动，同样在的黎波里也是这样。据我所知，很多年前，卡扎菲统治集团的阵营里就有人反对他的政策，包括他的子女，要求他改革。事到如今，如果卡扎菲服软的话，可能就是一败涂地，一泻千里。如果他继续强硬的话，就刺激反对派和北约对他下更狠的手。所以现在为什么战事胶着呢？他们各自都没想好。 《中国新闻周刊》：双方都不想再发动大规模的进攻？ 殷罡：双方都失去了进攻的能力，也不存在进攻的必要。你要说反对派在北约的掩护下，大规模的向的黎波里推进，也是势不可挡的。但这样就相当于北约直接参与了攻占的黎波里的军事行动。但北约还没有傻到这样的地步。我觉得战争还会僵持一段时间。 《中国新闻周刊》：从战事开始以来，卡扎菲是一个很灵活的领导人，他也一直在出牌。一会说我们举行选举，大家把我选下台我就放弃权力。一会又说，北约如果继续轰炸，我就发动“蝗虫和蜜蜂般的进攻”，对欧洲移民。像这样的表态是不是有点黔驴技穷了？他现在还有什么牌可以打？ 殷罡：卡扎菲没有什么牌可以打。一开始他说举行选举，你们把我选下去了，我服从选举结果等等。一直到安理会1973号决议后，北约的战机轰炸了很多天，他已经没有能力去扑灭已经遍布全国的反抗的火焰。这个时候他接受一种体面的，这个和本阿里，和穆巴拉克他们一开始想得都是一样的。你们不让我干，那好我们选举，如果大家都不让我干的话，那我就走。但反对派已经不容他了。至于他说的像“蝗虫和蜜蜂般的袭击”，那个是他气坏了，被逼急了。因为他在说这话的当天，的黎波里发生了几十次的爆炸，给他炸坏了，炸疯了。他说过比这还疯的话。所以我觉得至于他说过什么话，不必太在意，他经常说话是不着边的。 《中国新闻周刊》：有人说，一开始卡扎菲就向民众发放了大量的武器。一说170万支，一说是90万支。那么如果反对派真的和政府军打起来的话，那么是不是在的黎波里会有全民武装这样的情况出现？ 殷罡：首先，发武器不是事实，也不可能。2003年春天，萨达姆也说向全国发几百万条枪，可能也有个仪式，找了3个老头，发了3条枪，然后再收回来。他怎么敢向老百姓发枪呢？无论是萨达姆还是卡扎菲发枪，都是一种宣传。发枪本身是绝对不可能的。 通缉令 《中国新闻周刊》：上周出了一个事，国际刑事法院对卡扎菲下达了逮捕令。国际刑事法庭为何选择在这个时候向卡扎菲发出了逮捕令，以“反人类罪”的罪名？ 殷罡：大家在看一个新闻事件的时候，总是会问为什么这个事这时候发生。首先，这事不可能三个月以前发生，也不可能太晚，等到利比亚战事结束才发布。国际刑事法庭的逮捕令是根据安理会的1970号决议采取调查。检察官在一个月以前认为有足够的证据把他缉拿归案。法庭经过一段时间研究终于发布这个通缉令。 这个需要一个过程。 《中国新闻周刊》：当时穆巴拉克也有枪杀平民的事情发生，为什么没有向他发布通缉令？ 殷罡：这个在于卡扎菲抵抗时间太长了，留下足够的调查时间。穆巴拉克如果枪杀平民的话，有机构告到了国际法庭，法官在调查时至少要两个月时间。我们知道，国际法庭不接受个人的起诉。国家或者国际机构可以。安理会接受了联合国的委托授权调查。像穆巴拉克没有人提出这种要求，直接把他推翻了就完了。而且穆巴拉克不是被民众直接推翻的，是美国和埃及的军方联合起来，看着形势不对发动政变把他推翻的。 《中国新闻周刊》：从2002年国际刑事法庭成立以来，发出了20多张逮捕令，从苏丹总统到卡扎菲，但现在没有一个人被判决，你怎么看待这个逮捕令的效果？ 殷罡：国际法庭的逮捕令首先是一种威慑。发布了逮捕令之后，根据逮捕令逮捕一个人的难度是非常非常非常大的。一共三个非常。首先，这个被通缉的人要是《罗马规约》的签字国，才有人干这个事。即便他在《罗马规约》的签字国内停留，也取决于这个国家领导人是否愿意协助这个事。现在有不到3分之2的国家签署了罗马规约，而且安理会的常任理事国还有3个没签署。所以你看苏丹总统在逮捕令下来之后还是坐着飞机满世界跑，所以只要在选择地点、路线的时候注意一点就是了。 《中国新闻周刊》：逮捕令发布以后，国际上反应也不一。反对派很高兴，但非洲联盟就表示我们不会执行这个东西，是不是有这种可能性就是西方国家不能名正言顺地把卡扎菲斩首？ 殷罡：逮捕令有两种作用。第一种，它使利比亚局势增加了政治解决的难度。因为它完全把的黎波里政府的领导人，就是原来在利比亚合法的最高领导，确定为罪犯。跟罪犯再谈政治解决，和平解决，难度就大了。第二，这个逮捕令一旦发出，如果有任何一方对卡扎菲要实施斩首，要杀他的话，显然是在杀人灭口。显然是出于某种目的不想让卡扎菲在法庭上为自己辩护。所以，这个逮捕令也起到了保护卡扎菲，免得其突然被人杀死的这样一种作用。 卡扎菲的命运 《中国新闻周刊》：利比亚战事开始以来，很多人都在猜测，卡扎菲的命运如何？有人说，卡扎菲会像萨达姆、穆巴拉克那样的结局。您觉得，卡扎菲最终会面临一个怎样的结果？ 殷罡：我想卡扎菲的状况和萨达姆、穆巴拉克还有也门的萨利赫的情况都不一样。每个国家情况不同。现在北约炸卡扎菲的军事目标，包括美国在内的西方国家，大多数阿拉伯国家，都要求卡扎菲下台，一定要下台。这和要在军事行动中把卡扎菲杀死是有很本质的区别的。2003年，美国在打萨达姆的时候，第一批制导炸弹就是要消灭萨达姆，只不过时机掌握的不好。利比亚这个问题呢，其实北约也好，美国也好，其他所有国家也好都意识到这不可能是一场速战速决的战争。 《中国新闻周刊》：从卡扎菲性格来讲，2003年他宣布放弃大规模杀伤性武器，他是不是会到最后关头愿意妥协？ 殷罡：卡扎菲脑子里有很多乌托邦的想法，做的也都是一些莫名其妙的事。他在上台第二年就试图发展大规模杀伤性武器，购买原子弹，制造原子弹还有一些生化武器，甚至有向国外输出的嫌疑。他当初搞大规模杀伤性武器的目的是为了给整个阿拉伯世界出气，是为了一劳永逸地、通过非常规手段消灭以色列。当他意识到整个阿拉伯世界走上与以色列和解的道路时，他意识到自己是瞎忙活，顶着罪名，替别人干坏事。虽然卡扎菲做的这些事很出格，但是你去追寻他做的每一件事情和前因后果，你总能找到他的思想的轨迹。这个人是非常务实的。 《中国新闻周刊》：如果他意外死亡了，会不会引起部族间的战争？ 殷罡：看他怎么死。如果他是被班加西方面的杀手杀死的话，那在的黎波里会留下仇恨。在卡扎菲的支持者和所属部落里会留下仇恨。这种仇恨不是一年两年，十年二十年能够消除的。如果他是被身边的人出于某种目的杀死了，可能影响还小一些。或者死于一场交通事故啊等等，这样的影响也小一些。 《中国新闻周刊》：开战以来，大家对政府军了解比较多。对反政府武装了解不多。现在有人说，反政府内部也分很多派，什么部落派，改革派啊等等。那么他们内部有什么特别大的分歧，请您介绍一下。 殷罡：利比亚的局势属于是全民揭竿而起。很理智的知识分子也反对他，从监狱里释放出来的激进的伊斯兰分子也反对他，从阿富汗和伊拉克撤回来的基地分子也反对他，认为自己受到不公正对待的草根阶层也反对他，青年知识分子也反对他。反对他的人太多了。他们集合在一起，班加西是大本营。在北约的空中把控下，他们的初始目标是一致的。推翻卡扎菲的统治，建立新的政权，新的统治。但是以什么方式推翻卡扎菲政权，怎么处理卡扎菲本人？未来的新体制是怎么样的？显然大家有不同的理解，也不可能有一致意见。 《中国新闻周刊》：现在还有哪些人还在支持卡扎菲？ 殷罡：至少他们家族支持他，他的部族支持他。在卡扎菲刚上台的时候，他的部族有5万个成员。一般在一个国家，一个领导人刚上台的时候，他的部族的人数不太好统计。这个5万人在利比亚人口中很少一部分，是个比较小的部落，和中部、东部的大部落没法比。我估计这个部落大概能发展到10万人，其中至少有3万是男丁，是有作战能力的人。如果在这个时候，你用非常规手段让卡扎菲暴死的话，整个部落就会成为未来新秩序的敌人，成为一个不安定因素。 《中国新闻周刊》：卡扎菲有没有雇佣军？ 殷罡：雇佣军有，过去说雇佣军是谣言，其实是有的。不过战争打到这份，要么跑了，如果被反政府武装抓到，也会受到残酷的对待，一些虐杀。卡扎菲的雇佣军分为两组，一种是吃苦耐劳打仗的这些人，还有一种是技术兵种，开飞机的，修飞机的，这个是东欧一些国家多。这些人在战事一起就都跑了。所以现在卡扎菲真正能够给予指望的就是他的儿子指挥的一些人。 《中国新闻周刊》：有人说就只剩下两个旅了？ 各国对利比亚的态度 《中国新闻周刊》：大家对中国对利比亚的态度也很关心。中国外交部从5月31日公开表态愿意接触利比亚反对派，到6月9日愿意近期接待利比亚反对派访华，再到6月21日承认利反对派成利比亚国内的重要政治力量，反对派在跟杨洁篪接触时也表示保护在利比亚的中国人的利益。如何解读中国在利比亚问题上的外交立场的转变？ 殷罡：其实世界各国对利比亚问题都说了很多话。我在这里可以澄清一点，就是中国在利比亚问题上的表态是合理合法的。当阿拉伯世界一片谴责声的时候，中国投了赞成票，目的就是制止屠杀。1973号决议明显表明有一些势力想借利比亚把事情闹大。那个时候中国对1973号决议投了弃权票，实际上另外一种解读就是放行票，开绿灯。那个时候不放行也不行了。你得尊重地区所在国的主流意见，不能与他们为敌。而且利比亚确实是发生了悲惨的事情，这个还没有经过仔细的调查。到后来，中国其实是在冲突之外了。首先，中国非常迅速的撤出了绝大部分自己的人人员，保护了自己的公民。再有，当利比亚战事持续，班加西、的黎波里的力量平衡发生变化时，中国根据局势的变化调整了自己的立场。并不说中国的立场变了，而是局势变了。根据国际法，国际法承认革命和起义的结果。国际法不反对革命，包括暴力革命。如果一场暴力革命取代了一个政权，形成了一个新的政权。如果这个政权可以对国家形成一个有效控制的话，他就可以代表主权，得到国际承认。利比亚是这样，班加西方面经过两个月左右的磨合，逐渐具备了管理国家的能力。而且他们也有决心接管全国的政权，他们得到了支持。的黎波里的一些高级政治人员叛逃到班加西，从海外归来的利比亚知识分子他们也发挥了一些作用。反对派武装也在逐渐建立，当他们有可能在未来的权力结构中占最大的份额的时候。你不接受或者漠视这种变化，是愚蠢的。你过早承认他，又显得太仓促。从地缘上讲，没有必要直接参与利比亚政权的演变。利比亚在一段时间以来始终处在一个政权向另一个政权过渡的阶段。在这个过渡阶段，原来的的黎波里政府逐渐失去了合法性。一开始的反叛力量，起义的民众，他们逐渐具备了合法性。在这个时候，你说谁是唯一合法的代表，显然是有倾向性的。中国远离非洲，也撤出了自己的人员，就可以比较理性地调节自己的立场。 《中国新闻周刊》：美国好像已经不是特别关注利比亚的事情了。美国人是不是在那里的利益比较少？ 殷罡：利比亚战争发生之后。美国和法国的表现差别太大了。如果你对美国的政策进行深入调查的话，你会发现，奥巴马政府显然是下了死决心绝对不深入介入利比亚事务，绝对不让自己的军队陷入第三个在伊斯兰国家发生的战争。在伊拉克，在阿富汗，他们认为已经投入过多了，严重损坏了美国的形象，拖累了美国。从地缘上讲，北非地区向来是欧洲的势力范围。从罗马帝国一直到意大利对利比亚的殖民，一直到二战期间英法从意大利手中夺回了整个利比亚地区，最后美国在二战期间在利比亚也有很强的军事存在。整体来讲，这是欧洲的地盘不是美国的地盘。如果美国在利比亚发挥的作用过大的话，让欧洲处于从属的地位，这显然是不利于西方阵营的团结，也违背了地缘政治的一个基本原则。 《中国新闻周刊》:您刚才提到欧洲因为地缘政治的关系会比较多的关注利比亚，法国也是空袭利比亚的一个主要力量。您觉得北约下一步的动作会有哪些？ 殷罡：这件事是法国挑头的，法国也拽着别人干，全世界都在看法国怎么办。战事开始不久，法国也觉得这个问题不那么简单。所以现在法国出牌也越来越稳。利比亚内战持续了三个多月也没有结束的迹象，至于为何拖了那么长时间，北约也在调控战争进程。他没有直接地对班加西的反对派的进攻实行直接的空中掩护，也没有对卡扎菲的基础设施实行毁灭性的轰炸。的黎波里方面有时候欢呼北约的空袭，有时候埋怨空袭的力度不够。大家都认为这盘棋很难下，这副牌很难打。出牌出得过猛了，有可能招致灾难性的后果。比如法国在美国越来越表示不会陷入这场战争的情况下，如果让法国挑头的话，如果处置不当，可能会让法国陷入一场灾难。可能会像50年代在阿尔及利亚那样灰溜溜的离开这个地方。他不仅得不到利比亚，有可能彻底失去利比亚。 《中国新闻周刊》：下一步北约地面部队有没有可能进入利比亚？ 殷罡：不可能。从战争一开始，我就判断，北约和美国的地面部队不会进入利比亚。我们也可以提前判断，北约和美国的地面部队也不会进入叙利亚。因为谁也不愿意踏入这个泥潭，因为一旦你进入了，反而简化了利比亚的政治格局，就是对外来入侵者的抵抗。卡扎菲反而有了一个响亮的口号。而且班加西方面不愿意外国军队介入，不然他们就真正成为了被外国力量扶植上台的傀儡政府了，他们会有十年二十年的不安宁。 利比亚的前途 《中国新闻周刊》：您提到战争现在处于一种胶着状态。那么各方都在等待什么，会让整个事件出现一个转机？ 殷罡：等待政治解决的时机的成熟。 《中国新闻周刊》：现在有这样一种说法，未来利比亚出现三种可能，一种是西方出地面部队打着维和部队的幌子抢占，一种就是卡扎菲的黎波里政权以妥协条件同班加西过渡政府的和解，一种是继续拖着，直到利比亚反对派占领的黎波里。殷罡老师的看法？ 殷罡：利比亚的问题说简单也简单，就是卡扎菲以什么样的方式放弃权力。他如果在斩首行动中被杀死，那么会在利比亚留下仇恨，日后不得安宁。如果卡扎菲接受现实，向安理会常任理事国提出最基本的要求，只要你保证我的生活费，在今后新的政治格局中我所属的部落的这些人有同等的政治地位，如果班加西接受了这些要求的话，就有可能比较妥善的解决利比亚的冲突。一味的以军事手段打到底解决，那么以后利比亚会陷入一种不安宁，利比亚的重建也几乎是不可能的了，非常艰难了。远远比伊拉克的重建要难。
殷罡：谢谢。 (责任编辑：小丸子) |
